QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Raskaamman musiikin keskustelut
Post Reply
Sabbathman
Posts: 5639
Joined: Thu Dec 03, 2009 2:40 am
Location: Seinäjoki

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Sabbathman »

SunDwn wrote:Ja Geoffin raivoamisista vähän tarkemmin Rockenfieldin kertomana: QUEENSRŸCHE Drummer: We Had 'No Choice But To Move On Without' GEOFF TATE - July 10, 2012

Puukosta ei mainintaa mutta sylkemistä ja pieksentää senkin edestä.
Melkoista takkuamista, siinä vaiheessa kun asiat menevät väkivallan ja vieläpä sylkemisenkin puolelle varsinkin Queensrÿchen tasoisen bändin kohdalla niin silloin bändi on entinen. Luetun mukaan Motörheadissäkin tapeltiin nyrkein klassisen kokoonpanon aikana harva se ilta, mutta ne tappelut oli vain kännäilykahakoita joita kukaan ei muistellut enää aamulla.

Uskomattomaltahan tämä Queensrÿchen tilanne tuntuu, mutta maailmaan mahtuu kaikenlaista ja on tuossa kyllä tarkkaa kuvausta tapahtuneista asioista, Geoff Tatella on näköjään pahanasteista narsismi- ja vihanhallintaongelmaa.

Tottahan tähän Rockenfieldin kertomukseenkin tulee Taten suunnalta vastinetta ja piankin.
Esanssi
Imperiumi Crew
Posts: 662
Joined: Sat Nov 05, 2005 7:37 pm
Location: Helsinki
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Esanssi »

QUEENSRŸCHE Guitarist: GEOFF TATE Spat In My Face, Punched Me And Called Me A 'Pussy'

Wilton valottaa syitä DeGarmon lähdön taustalla. Wiltonin mukaan syy oli DeGarmon ja Taten välisessä väännössä. Triben aikoihin DeGarmo ja Tate eivät päässeet yksimielisyyteen musiikillisesta linjasta, joten DeGarmo lähti toistamiseen.
It was at the end of our tour for 'Hear In The Now Frontier' that Chris DeGarmo left the band. Although the songwriting chemistry of Chris DeGarmo and Geoff Tate may have run its course, but more so Geoff Tate's personal demeanor with Chris DeGarmo had terminated the relationship.

(...)

Chris DeGarmo did come back for the recording of the next album, 'Tribe', but endless creative wrangling with Geoff Tate caused Chris DeGarmo to leave again and not tour with the band to support the album.
Ja lisäksi Geoff Tate ei ole Wiltonin mukaan koskaan kirjoittanut yhtäkään kokonaista biisiä, kirjoittanut vain lyriikoita:
Geoff Tate has never written an entire song. He only writes lyrics.
Geoff Taten vastinetta odotellessa. Tuntuu siltä, että DeGarmo on tästä poppoosta ollut kaikkein viisain, kun ei ole koskaan lähtenyt erittelemään syitä mihinkään. Riitaan tarvitaan aina kaksi.
Sabbathman
Posts: 5639
Joined: Thu Dec 03, 2009 2:40 am
Location: Seinäjoki

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Sabbathman »

Huh huh, on kyllä kestetty hirveä määrä itsekästä ja hankalaa paskaa Taten suunnalta joka asiassa, about 15 vuotta tuota kärsimystä. Ei voi kyllä syyttää bändiä lyhytmielisyydestä. Tatelle ei siis sovi mikään mitenkään missään asiassa, ei musiikissa, ei sopimuksissa, ei edes bänditapaamisten järjestämisessä tai niiden läpiviennissä. Siihen päälle Tate vielä tekee sopimuksia ja siirtoja omin päin eikä anna muiden puuttua mihinkään, ei anna edes tietoja eri asioista muuta kuin lakimiesten kautta.

Nyt vasta rumpalin ja kitaristin sanomiset ovat tulleet julki, kitaristilta pelkästään tuli asiaa pienen romaanin verran. Mitähän basistilla on sanottavanaan tähän yhteisrintamaan?

Tatelta lienee tulossa yhtä valtavan tekstin verran aivan päinvastaista asiaa. Tatella on tässä se ongelma, että hänen puolellaan ei ole näitä perustajajäseniä lainkaan.
Ismo
Imperiumi Assistant
Posts: 752
Joined: Thu Jun 21, 2007 12:46 pm
Location: Helsinki

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Ismo »

^Puhumattakaan siitä, ettei miehen ääni ole enää lähellekään huippuvuosiensa tasoa. Jouti mennä. Olisi joutanut jo vuosia sitten.
Dante
Posts: 482
Joined: Fri Apr 09, 2004 4:48 pm
Location: Oulu
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Dante »

Tuolta voi lukea meneillään olevan oikeudenkäynnin dokumentteja, ajatuksiaan päässyt ilmaisemaan yksi jos toinenkin jamppa, joka jollain tavalla liittyy bändiin. Kaikkia en itse jaksanut lukea, mutta jo pelkästään bändin jäsenien teksteistä voisi päätellä, että toiminta ainakin Taten pariskunnan osalta on ollut melko kirjavaa jo useamman vuoden ajan.
SunDwn
Posts: 144
Joined: Wed Apr 02, 2003 9:50 pm
Location: Oulu
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by SunDwn »

Video Footage Of GEOFF TATE Allegedly Spitting At QUEENSRŸCHE Drummer - July 11, 2012

Kohdassa 3:58. Geoffin tanssiliikkeet juuri ennen tuota kohtaa taisivat kyllä olla järkyttävämpää katseltavaa...
Esanssi
Imperiumi Crew
Posts: 662
Joined: Sat Nov 05, 2005 7:37 pm
Location: Helsinki
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Esanssi »

Sabbathman wrote: Nyt vasta rumpalin ja kitaristin sanomiset ovat tulleet julki, kitaristilta pelkästään tuli asiaa pienen romaanin verran. Mitähän basistilla on sanottavanaan tähän yhteisrintamaan?
QUEENSRŸCHE Bassist: GEOFF TATE's Irrational, Violent Behavior Still Poses A Threat To Us

Pitkälti aika samoilla linjoilla on Jacksonkin.

Parker Lundgrenin lausunto koskien Brasilian vällikohtausta

Lundgrenilla ei liene liian lämmin suhde entiseen appiukkoonsa.
SunDwn
Posts: 144
Joined: Wed Apr 02, 2003 9:50 pm
Location: Oulu
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by SunDwn »

Tuo Jason Slaterin dokumentti vetää melko hiljaiseksi: http://www.anybodylistening.net/slater.pdf

Väittää etteivät Wilton ja Rockenfield soittaneet ollenkaan Mindcrime II:lla ja että hän soitti suurimman osan bassoistakin.
Sabbathman
Posts: 5639
Joined: Thu Dec 03, 2009 2:40 am
Location: Seinäjoki

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Sabbathman »

SunDwn wrote:Video Footage Of GEOFF TATE Allegedly Spitting At QUEENSRŸCHE Drummer - July 11, 2012

Kohdassa 3:58. Geoffin tanssiliikkeet juuri ennen tuota kohtaa taisivat kyllä olla järkyttävämpää katseltavaa...
Epäasiallisin ja epäammattimaisin temppu mitä olen nähnyt. Vaikka olisi mitä ongelmia lavan takana, niin lavalla ei saisi pelleillä eikä taistella. Luuliko Tate että kukaan ei näe eikä kuvaa tuota? Nyt ei voi enää väittää mitään...
Guitarwall

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Guitarwall »

Ohan tämä nyt kaiken kaikkiaan aika vitun surullista luettavaa.
Masza

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Masza »

Sabbathman wrote:
SunDwn wrote:Video Footage Of GEOFF TATE Allegedly Spitting At QUEENSRŸCHE Drummer - July 11, 2012

Kohdassa 3:58. Geoffin tanssiliikkeet juuri ennen tuota kohtaa taisivat kyllä olla järkyttävämpää katseltavaa...
Epäasiallisin ja epäammattimaisin temppu mitä olen nähnyt. Vaikka olisi mitä ongelmia lavan takana, niin lavalla ei saisi pelleillä eikä taistella. Luuliko Tate että kukaan ei näe eikä kuvaa tuota? Nyt ei voi enää väittää mitään...
Hyi helvetti, miten joku voi olla noin törkeä ihminen.
Death Metal Maniac
Posts: 1838
Joined: Sat Nov 09, 2002 9:35 am
Location: Espoo

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Death Metal Maniac »

Guitarwall wrote:Ohan tämä nyt kaiken kaikkiaan aika vitun surullista luettavaa.
Surullista? Mulla ei oo pitkään aikaan ollut näin hauskaa. ja OLEN Queensrÿchen 80-luvun tuotannon fani!
Maxim
Imperiumi Crew
Posts: 1863
Joined: Sun Aug 25, 2002 10:05 am

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Maxim »

Melkoisen viihdyttävää seurattavaa, mutta toki Queensrÿchen nimihän tuossa menee lokaan. Toivon mukaan Wilton & co saavat oman hommansa toimimaan, ehkä jopa DeGarmo voisi liittyä ko. proggikseen vielä jossain vaiheessa.

Mitä Tateen tulee, niin liekö tehnyt uralleen näin, vaikka kuinka soolohommelit vielä jotenkin natsaisivat:
http://oi50.tinypic.com/feqgxi.jpg
___________
~ Prepared ~
Sabbathman
Posts: 5639
Joined: Thu Dec 03, 2009 2:40 am
Location: Seinäjoki

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Sabbathman »

Warning!!! wrote:
Guitarwall wrote:Ohan tämä nyt kaiken kaikkiaan aika vitun surullista luettavaa.
Surullista? Mulla ei oo pitkään aikaan ollut näin hauskaa. ja OLEN Queensrÿchen 80-luvun tuotannon fani!
Niin minäkin, mutta onhan tämä pirunmoinen sääli että tälläiseen tilanteeseen on päädytty Geoff Taten narsismipaskan takia, ei minua ainakaan naurata tässä mikään. Äärimmäisen vittumainen tilanne ollut bändillä kaiken kaikkiaan ja vieläkin menee aikaa ennen kuin homma alkaa kulkemaan entistä paremmin kaiken tämän jälkeen. Saapa nähdä miten bändin nimioikeuden kanssa lopulta käydään, itse uskon että Wilton/Jackson/Rockenfield/Lundgren/La Torre ovat jatkossa Queensrÿche ja Geoff Tate jatkaa soolourallaan.

Hyvää tässä on se että nyt a) epämukavasta asetelmasta on päästy eroon eli mitta tuli täyteen b) Queensrÿche on palannut uuden huippulaulajan kanssa esittämään biisejä jotka tekivät Queensrÿchestä kuuluisan, c) seuraava albumi on oletettavasti raskaampaa ja tykimpää tavaraa mitä niin fanit kuin bändikin ovat toivoneet ja d) bändi saa bisneskuvionsa haluamaansa kuntoon uusien kumppanien kanssa.
clairvoyant
Posts: 997
Joined: Thu Mar 20, 2003 1:16 pm
Location: Kuusamo
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by clairvoyant »

Sabbathman wrote:Hyvää tässä on se että nyt a) epämukavasta asetelmasta on päästy eroon eli mitta tuli täyteen b) Queensrÿche on palannut uuden huippulaulajan kanssa esittämään biisejä jotka tekivät Queensrÿchestä kuuluisan, c) seuraava albumi on oletettavasti raskaampaa ja tykimpää tavaraa mitä niin fanit kuin bändikin ovat toivoneet ja d) bändi saa bisneskuvionsa haluamaansa kuntoon uusien kumppanien kanssa.
No juu, musa tuskin voi enää ainakaan huonommaksi mennä kuin mitä se parilla edellisellä oli. Eli sikäli jotain hyvääkin...
Guitarwall

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Guitarwall »

Sabbathman wrote:
Warning!!! wrote:
Guitarwall wrote:Ohan tämä nyt kaiken kaikkiaan aika vitun surullista luettavaa.
Surullista? Mulla ei oo pitkään aikaan ollut näin hauskaa. ja OLEN Queensrÿchen 80-luvun tuotannon fani!
Niin minäkin, mutta onhan tämä pirunmoinen sääli että tälläiseen tilanteeseen on päädytty Geoff Taten narsismipaskan takia, ei minua ainakaan naurata tässä mikään. Äärimmäisen vittumainen tilanne ollut bändillä kaiken kaikkiaan ja vieläkin menee aikaa ennen kuin homma alkaa kulkemaan entistä paremmin kaiken tämän jälkeen.
Tätä itsekin tarkoitin ja lähinnä viittasin noihin lakidokumentteihin mitkä valottavat aika pitkälle yhtyeen historiaa ja mitä esirippujen takana on tapahtunut vuosien varrella. Mulle on surullista, että lähes täydellisyyttä hipovan levyvärisuoran julkaissut bändi on ajautunut sellaiseen jamaan, mihin on nyt tultu.

En siis ole surullinen, että Tate on bändistä ulkona. Hyvä niin.
Pete Bondurant
Posts: 132
Joined: Thu Dec 15, 2011 11:37 am

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Pete Bondurant »

SunDwn wrote:Tuo Jason Slaterin dokumentti vetää melko hiljaiseksi: http://www.anybodylistening.net/slater.pdf

Väittää etteivät Wilton ja Rockenfield soittaneet ollenkaan Mindcrime II:lla ja että hän soitti suurimman osan bassoistakin.
Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin sama tapahtui myös American Soldier-levyllä eli Rychen muusikot eivät hirveän montaa raitaa levylle soittaneet . Olen aina pitänyt kyseistä levyä enemmänkin Taten soololevynä/projektina, mitä se taitaa ollakin...
Pete Bondurant
Posts: 132
Joined: Thu Dec 15, 2011 11:37 am

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Pete Bondurant »

^
Slaterin dokumentista ilmeneekin, että Rychen pojat tosiaan soittivat American Soldierilla eli korjataan sen verran. Samassa dokumentissa myös mainitaan, että sedät soittivat levyllä haluttomasti kopioiden vain muiden soittamaa demonauhaa. Levylläkin Rychen soittajat tais listattu muodossa "musicians:" bändin sijasta, minkä tulkitsin jonkinlaisena vittuiluna, mitä se nyt ilmentyneiden asioiden perusteella tais olla.

Ja samalla vahvistuu mielipiteeni siitä, että American Soldier on Taten sooloprojekti, ei Rychen levy. Tällekkään levylle Tate ei tainnut saada yhtään biisiä tehtyä yksin, kuten ei muillekaan.
Esanssi
Imperiumi Crew
Posts: 662
Joined: Sat Nov 05, 2005 7:37 pm
Location: Helsinki
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Esanssi »

Mitä näihin kontribuutioasioihin tulee, niin Taten puoleltahan on väitetty, että Wiltonia, Jacksonia ja Rockenfieldia pyydettiin toistuvasti säveltämään ja soittamaan, mutta miehet eivät tehneet mitään eivätkä saapuneet studioon.

Vastapuoli taas väittää, ettei heidän näkemyksiään edes haluttu kuulla, vaan ilmoitettiin tylysti, ettei heitä tarvita. Tate määräsi yhtyeen musiikillisesta linjasta ja sivuutti muiden ideat, koska ne eivät sopineet hänen visioonsa.

Eli tässä on nyt sana sanaa vastaan. Toki täytyy muistaa, että harvoin bändeissä toimii aito demokratia, sillä jonkunhan täytyy viime kädessä tehdä päätökset siitä, mitä tehdään. Toimivissakin yhtyeissä hylätään ideoita ja levylle päätyy varmasti biisejä, jotka eivät ole kaikkien jäsenten mieleen.

Kovasti miehet myös painottavat Taten avioliitto-ongelmia Empiren jälkeen, vaikka bändi oli tuolloin muutenkin suuren suosion aiheuttamassa käymistilassa. Rahaa tuli ovista ja ikkunoista ja viina maistui useammalle bändin jäsenelle vähän liikaa. DeGarmon, Taten ja Rockenfieldin avioliitot olivat hajoamisen partaalla. Näistä lopulta vain DeGarmon avioliitto kesti. DeGarmo oli myös se, joka raahasi bändin metsän keskelle Big Logiin levyttämään Promised Landia. Toisaalta levystä ei tullut DeGarmon sooloprojektia vaan esimerkiksi Rockenfield oli mukana todella monessa biisissä.

Sittemmin bändin jäsenet ovat julkaisseet soolomateriaalia. Rockenfield on säveltänyt elokuvamusiikkia ja tehnyt Paul Speerin kanssa pari levyä nimellä Rockenfield/Speer. Taisin joskus tyypätä em. projektin kakkoslevyä, Hell's Canyonia, ja se oli muistaakseni ihan hyvä. Wiltonilla on taas ollut näppinsä Soulbender ja Wratched Head -projekteissa. Eli kyllä Wilton ja Rockenfield ovat säveltäneet, mutta torppasivatko Tate(t) vain heidän ideansa?
Death Metal Maniac
Posts: 1838
Joined: Sat Nov 09, 2002 9:35 am
Location: Espoo

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Death Metal Maniac »

Noin sen täytyy juuri olla.
Guitarwall wrote:En siis ole surullinen, että Tate on bändistä ulkona. Hyvä niin.
Eiköhän kaikki ole tästä yhtä mieltä.

Olen tavallaan onnellinen, että tässä kävi näin... vaikkakin vielä on ikävät lakijutut/riidat ym. puitavana. Ne eivät kuitenkaan ole minun ongelmiani, ellei Geoff tule ja perkele puukota bändikavereitaan hengiltä! Tähän voisi hiukan epäsopivasti todeta perään:
"Kun jotain vanhaa kuolee, uutta syntyy tilalle"! Ei sillä nimellä ole niin väliä, Queensrÿchen biisit puhuvat puolestaan. Empire-levyä kuuntelin eilen pitkästä aikaa, ja on se myönnettävä että on silläkin hetkensä! 80-luvun "QR" on kuitenkin se mitä fanit haluavat kuulla, ainakin 80-90% heistä. Tässä komppaan sen verran myös Sabbathmanin aakkosen kohtia a)-d). Tosin viimeksi mainittu d) pienellä varoituksella, että onnistuukohan tuo pisnes enää tässä vaihessa (??). Silti en voi kuin toivoa jäljelle jääneelle bändille kaikkea hyvää ja toivon aivan helvetisti, että bändiä kiinnitettäisin heidän ansaitsemiin tapahtumiin (Jalometalli, Keep it True, Headbanger's Open Air, jopa Wacken, just to name a few...)

Geoff Tate on sen verran loukannut monia ihmisiä, jopa fanejaan ja samalla ylipäänsä koko heavy metal-genreä, että vaikea tässä on sympatioita nostaa hänelle. Asetta ohimolle en kuitenkaan hänen sijassaan pistäisi, vaan työstäisin ongelmiani. Kaikesta huolimatta, en toivo siis pahaa hänellekään. Sen verran hyvästä laulajasta oli kuitenkin kyse! Toivottavasti tässä käy lopulta hyvin päin ja mies ymmärtää virheensä sekä pystyy löytämään tyydyttävän taiteellisen kanavan päästyään irti entisistä yhtyetovereistaan + niistä "rajoittavista tekijöistä", joita nuo super-muusikot hänen ympärillään eivät enää tule takaamaan. Onhan niitä toki muitakin soittajia, ja muita musiikkityyejä, joita voi tyypata...

Muista myös parahain Guitarwall, että mikään tai kukaan ei voi ottaa sinulta pois värisuoraa "Queensrÿche-Empire". 8) Ei edes viime aikaiset tapahtumat. Ei ainakaan pitäisi.
Traktor X
Posts: 276
Joined: Thu Sep 12, 2002 11:54 am
Location: AlderDanger Danger

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Traktor X »

Ihan hyvää viihdettä tää koko touhu kyllä. Toivotaan että ukot saavat Toddin kanssa aikaan jotain keikkoja tänne Eurooppaan näin alkajaisiksi.
JSM
Posts: 694
Joined: Mon Aug 11, 2003 10:58 am
Location: Mundane abode

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by JSM »

Tosin Taten oltua narsistinen diktaattori bändissä ja rustailleen yksinäänkin sopimuksia, niin kun niitä ruvetaan katsomaan, niin voi olla, että saa junailtua itselleen tuon Queensrÿche nimen. Mites muuten, pystyykö lakituvassa estämään näitä muita jäseniä esim. soittamasta livenäkään noita vanhoja biisejä? Ei Tate niitä tule livenä itse esittämään, mutta saattaisi vittuillakseen estää niiden esittämisen, jos se lakituvassa onnistuu. Se pudottaisi pohjan tältä uudelta kokoonpanolta. Toisaalta, 80-luvulla varmaan tekivät sopimuksia vielä demokraattisemmin ja oikeudet kuuluvat myös muille jäsenille. Uudempia, paskempia biisejä (joihin Tatella saattaa olla enemmän oikeuksia) ei tämä uusin Queensrÿche edes onneksi soita, joten niillä ei ole niin väliä.

Bändihän voi jatkaa Rising West nimellä jos oikeus toteaa, että sopimusten perusteella Geoff Tate olisi yhtä kuin Queensrÿche. Tate jatkaisi sitten Rÿchen viemistä musiikillisesti syvemmälle lokaan ja luultavasti haukkuisi mediassa Rising Westin onnettomaksi kopioksi, jos sen levyt myisivät Rÿcheä enemmän. Jos Tate ei saa Rÿchen nimeä itselleen, niin haukkuu varmasti silloinkin tämän uuden Rÿchen surkeaksi versioksi "aidosta".
Death Metal Maniac
Posts: 1838
Joined: Sat Nov 09, 2002 9:35 am
Location: Espoo

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Death Metal Maniac »

hahahha.. kyllähän mies kuitenkin varmasti tekee parhaansa kaiken suhteen.
SunDwn
Posts: 144
Joined: Wed Apr 02, 2003 9:50 pm
Location: Oulu
Contact:

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by SunDwn »

JSM wrote:Tosin Taten oltua narsistinen diktaattori bändissä ja rustailleen yksinäänkin sopimuksia, niin kun niitä ruvetaan katsomaan, niin voi olla, että saa junailtua itselleen tuon Queensrÿche nimen.
Eivätköhän muiden jäsenten selän takana tehdyt sopimukset saada oikeudessa riitautettua. Esimerkkinä tuo Taten tekemä sopimus Mindcrime-elokuvasta, josta ei maininnut muille jäsenille mitään.

Ja biisien livenä soittamista ei käsittääkseni pysty estämään mitenkään.
Death Metal Maniac
Posts: 1838
Joined: Sat Nov 09, 2002 9:35 am
Location: Espoo

Re: QUEENSRŸCHE (Geoff Tate & Todd La Torre)

Post by Death Metal Maniac »

<- Paitsi ampumalla ne, mitä en tietenkään toivo. :shock:
Post Reply